2021-07-15 第204回国会 参議院 内閣委員会 閉会後第1号
「ご提出いただいた保存書類について以下の通り不備がありますので、ご対応をお願いします。不備のある項目はありません。」。何ですか、これ。 それでも、申請者は生活が懸かっているから懸命に解読して資料を提出するんですよ。するとまた不備メールが来るんです。十回以上不備メールが返ってきた、大量の資料をデータ送信した十分後にまた不備メールが届いた、こういう方もいらっしゃる。
「ご提出いただいた保存書類について以下の通り不備がありますので、ご対応をお願いします。不備のある項目はありません。」。何ですか、これ。 それでも、申請者は生活が懸かっているから懸命に解読して資料を提出するんですよ。するとまた不備メールが来るんです。十回以上不備メールが返ってきた、大量の資料をデータ送信した十分後にまた不備メールが届いた、こういう方もいらっしゃる。
例えば、申請の際には、申請の際に保存書類を求めておりまして、例えば緊急事態宣言の影響を受けている取引先や顧客との反復継続した取引を示す帳簿書類及び通帳の保存、こういったものを求めているんですけれども、こういったものの中から、事業実施に必要となる物品、サービスの仕入れ、あるいは事業の売上げを確認できる書類、こういったものがないのか、何かその事業やるときに仕入れするときのその書類ですね。
ただいま御指摘いただきました、御質問いただきました件、保存書類のことだと認識しております。 一時支援金、月次支援金につきましては、給付要件といたしまして、緊急事態宣言又は蔓延防止等重点措置の対象地域の顧客との継続した取引があるということをお示しいただくために、その証拠書類として保存をいただくという形になってございます。
その上で、実際審査を行う上で、私ども、持続化給付金やこれまでの一時支援金で得られたノウハウを基に、不正受給を防止する観点から、更に事業実態を確認すべきと判断される場合には、保存書類のうち必要のあるものについて提出を求めていることがございます。これも、必要のあるものを提出をするということも、申請に当たって御同意をいただいております。
一方で、両方の月について申請する方については、四月で一旦申請をするわけでございますから、その申請のために用意した保存書類と同種のものを保存するということで、どっちかでいいということでございます。
○奈須野政府参考人 いえ、そうではなくて、月次支援金は月ごとに判断してまいりますので、四月を対象月とした方は四月の保存書類が必要である。一方で、五月の場合はまた更に緩和されたものとなるので、四月でより詳細なものを御用意いただいている以上、五月ではそこまでは必要にならない、こういう関係でございます。
月次支援金の保存書類ということでございますけれども、現在検討中でございますが、一時支援金と同様のスキームを検討しております。 この月次支援金申請に当たっては、給付要件を確認するために、証拠書類として、原則として、顧客台帳あるいは宿帳など、緊急事態宣言又は蔓延防止等重点措置の対象地域の顧客との継続した取引があることを示す書類の保存を求めております。
なお、委員御指摘のＶ―ＲＥＳＡＳ等の統計データにおいて、宣言対象地域内からの旅行者の割合が五割以上の基準については、保存書類の簡素化のための基準でございまして、給付要件そのものではございません。
一時支援金の申請につきましては、影響を受けた地域というか、どういった方々が申請できるかということについての保存書類についての考え方がございます。この保存書類をどうすればいいか分からないといった事由によって申請するか迷うケースがあるということもお伺いしております。
また、何を保存書類とすればよいか分からないといった理由等により、緊急事態宣言地域以外の方が、給付対象になるが、迷うケースもあるとお聞きをしております。
それでは、千葉県警のことだと三谷さん、この前まで、一月までやっていらっしゃいますから聞かせていただきますけれども、千葉県警においては、わかる範囲で構いません、実は他の同僚議員の補完で私はする予定だったんですが、時間の関係で今私が先になっているということで、突然の質問のように感じられるかもしれませんがお許しいただいて、千葉県警において、保存については、やはり一年の保存書類というものがあったかどうか、そして
○高嶋良充君 どうも質問をはぐらかされているようで困るんですけれども、いずれにしても、官房長は衆議院の予算委員会では、松尾事件の調査にかかる以前に、すべてそのような保存書類について五年前の分については廃棄されたために九五年以降の分にとどまった、こういうふうに言っておられるわけですけれども、それは正しいですか。
○国務大臣（瓦力君） たびたびの質問でございますが、これらにつきましての質問通告がございますれば御用意もさせていただいたわけでございますが、加えて申し上げますと、防衛庁として保存書類により平成二年ごろから過大請求が行われていたことを確認するとともに、日本電気株式会社から、明確に特定することは困難であるが、昭和五十年代の早い時期から二重帳簿等による過大請求が行われていたのではないかと推測されるとの説明
○石井政府委員 ただいま申し上げましたとおり、これまでの立入検査で判明いたした限りにおきまして、一回目、二回目すべての保修工事に東芝がどの程度関与しておったか、必ずしも文書のみによってあるいは保存書類のみによっては最終的に判断しかねる状況にございます。
○小林（進）小委員 建設省としては、建設大臣の立場で物を考えれば、確かにこれは事実正確にぴしゃっと、ただ保存書類のおもて紙が一枚飛んでしまったということだけだというふうな考え方だと思いますし、おっしゃるとおり行管の立場では、やはり書類は一〇〇％完全でなければ完全とは言えないという、それ以外のものは確実であろうとも推定という言葉で表現せざるを得ないというこのお立場はいろいろわかるのですよ。
行管の代表のお方が、これは保存書類であります、これをすなおに読んだならば、国の庁舎建設計画と都道築造計画と、公園を優先するかどちらを優先するか、これは優先するというふうにとられて、はっきりこれが明記されている、このようにいま申されました。いまのは大蔵省の考え方も、三十四年の首都圏整備委員会においては、大手町公園は官衙計画に入ってないということは指摘しているんです、私も。
それと、端的にこの会議録を持ってまいりましたのは、すなおに……、これは保存書類です、そのときの人でなければこの意味が理解できないとなったらどうなりますか。運営規則第十一条で保存しなくちゃならない、五年たっても十年たっても、すなおに読んでそのとおりだとわかるものでなければならない。すなおに読むならば、国の庁舎建設の計画ということになるわけなんです。
これが保存書類ですよ。だからひとつ説明できないじゃないですか。そんなら政務次官、この言ってることが間違いと言うならば、これはどうなりますか、保存書類。運営規則第十一条の保存書類、東京都の都計審においてなされている。これが一番の根本です。虎の門の六倍に当たる公園を十三日目に手始めにかけた、これが根本です。
○国務大臣（井出一太郎君） これは有志会の会議録でございますから、役所側がこれに介入をするというようなことはないわけでありまして、これは役所の保存書類というものにはこれと同一のものはないと、これはあくまで民間ベースの議事録であると、こういうふうに私は理解をいたしておるわけでございます。
たまたまこういうものがそのとき出たというだけで、ことに全部出せと言われますが、これは保存書類じゃありませんから、厚生的なものでありますから、保存書類じゃありませんから、そういうものがそろっておるとは私は思いません。（「そんなことはない、保存しなければならぬ規則になっているでしょう」と呼ぶ者あり）
そうじゃなくて、あくまでも育英資金のワクを拡大するための一つの資料にしたい、有力な資料にしたいということですから、別に支障ないと思いますし、これは調査が済んだあとでは保存書類でございませんから、当然廃棄になるわけでございます。
保存書類ではない。直ちに廃棄される。間違いございませんか。これは指示してますか、どこかに。
殊にその職員の転勤というようなことでもありますると、転勤先へ持つて行つてしまつて、こちらに残つていないというようなことになつているので、会計検査院があとになつて実地検査をするような場合にそういうふうな証明書類が十分なくて困る、どうかそういうふうな書類は、仮に法案上は保存書類となつていないにもせよ、事実必要なんだから最後までしつかり残しておいてもらいたいというような意味の附加えが出ているわけなのでございます
次に、現在のわが國民の日常生活において、実利的といわれている硬筆の使用が大部分の面を占めているとはいえども、毛筆による書写、たとえば手紙だとか、履歴書だとか、あるいは重要保存書類とか、表札、看板等も必要欠くべからざるものであります。特に藝術としての書は、毛筆による筆意の表現が絶対條件である。